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Se han acabado los ciclos largos de esteroides?

emidoohann

New member
Hola a todos:

Siguiendo las investigaciones más recientes en el tema del uso de quimica para la mejora en el deporte, los grandes expertos coinciden en que los tiempos de los largos ciclos de esteroides de 10-12 semanas o más se terminan. Por qué?
Bueno, como sabreis el metabolismo se rige por el principio de la homeostasis, es decir, la tendencia a mantener un equilibrio entre masa muscular, tejido adiposo, etc. El cuerpo, después de de 2-3 semanas del uso de esteroides comienza a elevar de manera constante la segregación de cortisol, que es una hormona catabólica. Esto quiere decir que el cuerpo iguala la cantidad de hormonas anábolicas introducidas con la segregación de más cortisol, lo que quiere decir que pasados 28-30 dias de uso de esteroides se dejan de obtener ganancias, y se empiezan a sufrir los side effects de los esteroides.
Como ciclar la quimica de forma espectacularmente mejor y más sana?
Muy fácil, haciendo ciclos cortos de 28-30 dias con esteroides, para despues continuar con otra fase puramente anábolica de otras 3-4 semanas, y vuelta a empezar con los esteroides.
La práctica de este tipo de uso se traduce en que durante la fase androgenica (uso de esteroides) se produce un aumento de peso, debido al aumento de masa muscular, retención de liquidos,etc. Despues. hay que consolidar mediante una fase anabolica (No esteroides, solo HGH. insulina, T3,T4) todod lo que hemos crecido. Ejemplo:
La fase androgena se asimila a hinchar un globo, haciendolo aumentar de tamaño, y el objetivo de la fase anabolica es sustituir el aire del globo por arena, con lo cual se consolida el tamaño y el peso, además de no permitir que los efectos negativos de los esteroides nos perjudiquen.
Es muy recomendable la lectura del libro "Building the perfect beast" por el autor L.R. Rea, da ejemplos y explica toda la teoría y práctica de forma entendible, bueno despues de leerlo seis o diez veces...................
Saludos. :artist:
 
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oye hermano, aun no entiendo ese libro al 100%, quiere decir que solo debo usar ciclos de 28 a 30 días (la mayoría con inyecciones en zonas localizadas y synthol incluído) además de un pct de igual duración? me preocupa el hecho de modificar tanto el HPTA, en verdad el pct será suficiente?
 
Hola:
No debes preocuparte por las alteraciones de HPTA despues de un ciclo de 28-30 días porque, con el control de estrogenos necesario durante el uso de esteroides y tan poco tiempo de uso de los mismos, no se produce supresión de HPTA o muy poco.
Esto nos lleva a continuar despues de esos 30 dias de uso de esteroides con control de estrógenos (nolvadex, proviron ,arimidex, femara,etc.) con una fase anabolica en la que se añade un protocolo de restauración del HPTA con HCG, clomid, proviron y otros productos, lo que te deja los niveles de testosterona endogena normales o superiores a los que tenías antes.
 
hola que tal? pues a mi me gustan los cyclos largos 20 semanas, porque? porque retengo todo el musculo ganado. una sola inyeccion de testosterona te supresa el htpa de acuerdo en estudios cientificos aqui en estados unidos, una inyeccion de un ester largo (long acting esters) especial mente la deca (nandrolona). Yo todavia no entiendo porque muchos creen que el taper osea piramide de esteres largos es lo mejor en cyclos. yo prefiero si me voy a meter 500mg de test enatato y 400mg de deca eso es lo que voy a usar del principio hasta el fin del cyclo porque? simplemente porque que sentido tiene que te pongas si como quiera te vas a supresar tu htpa completamente, solamente que agas cyclos de oxandrolona que no te supresan eso seria otra cosa.

bueno solamente mi opinion. SAlud0s!!!
 
Yo estoy mas a favor de los ciclos largos;
Primero porque para ciclos cortos necesitas obvio usar sustancias de accion muy rapida: Test Suspension, Test Prop, Dianabol, Trenbolona, Winstrol, etc. Y pues = te va a suprimir el htpa, tienes que hacer postciclo y luego otra vez y luego postciclo.
Como comenta jeb0177 en un ciclo largo tienes un poco mas de control, no te picas tan seguido, ademas las sustancias que usas Test. Enantato, Boldenona, Deca, obvio te empiezan a pegar al rededor de la 4 o 5 semana y el ciclo si tiene que correr para buenos resultados por ahi de la 12-14; Y las sustancias son mas economicas...
Otro buen ejemplo de ciclos largos es con Hormona de Crecimiento... para ver buenos resultados y solidos tienes que usarla por ahi de los 3 meses y seguirle...
Igual hay gente que ha tenido buenos resultados con ciclos cortos, pero la mayoria ya lleva varios ciclos largos a las espaldas y quieren probar cosas nuevas y experimentar con el cuerpo...
Creo tambien que un ciclo de basico de 8-10 semanas sentara bien las bases para ver como funciona el organismo y no alterarlo tan pronto en solo 3 semanas, ojala tengamos mas opiniones e igual algunos ejemplos de los mismos.

Saludos
:supercool ElJessE
 
por lo que tengo entendido la hormona de crecimiento (hgh) se deve de usar no menos de 6 meses continuos para ver resultados especial mente si tienes en medio de 20-30 años de edad. Trabaja mucho mejor en dosis bajas como 2ius en personas mayores de edad de 30 para arriva. Yo ahorita la eh estado usando approximada mente 4-5 meses mas o menos lo primero que note cuando me inyecte por primera vez, me duermo con bebe desde que la comense solamente cierro los ojos y a dormir. me encanta creo que lo voy a seguir usando por un largo tiempo.

saludos.
 
jghgdl said:
Yo estoy mas a favor de los ciclos largos;
Primero porque para ciclos cortos necesitas obvio usar sustancias de accion muy rapida: Test Suspension, Test Prop, Dianabol, Trenbolona, Winstrol, etc. Y pues = te va a suprimir el htpa, tienes que hacer postciclo y luego otra vez y luego postciclo.
Como comenta jeb0177 en un ciclo largo tienes un poco mas de control, no te picas tan seguido, ademas las sustancias que usas Test. Enantato, Boldenona, Deca, obvio te empiezan a pegar al rededor de la 4 o 5 semana y el ciclo si tiene que correr para buenos resultados por ahi de la 12-14; Y las sustancias son mas economicas...
Otro buen ejemplo de ciclos largos es con Hormona de Crecimiento... para ver buenos resultados y solidos tienes que usarla por ahi de los 3 meses y seguirle...
Igual hay gente que ha tenido buenos resultados con ciclos cortos, pero la mayoria ya lleva varios ciclos largos a las espaldas y quieren probar cosas nuevas y experimentar con el cuerpo...
Creo tambien que un ciclo de basico de 8-10 semanas sentara bien las bases para ver como funciona el organismo y no alterarlo tan pronto en solo 3 semanas, ojala tengamos mas opiniones e igual algunos ejemplos de los mismos.

Saludos
:supercool ElJessE

estas prefecta mente bien bro.!! Saludos Jesse!
 
Bueno , personalmente no estoy de acuerdo con esa teoria.... un ciclo de 4 semanas me parese muy corto... , las ganancias si se siguen viendo luego de las 4 semanas , y el cortisol no se empiesa a elebar recien a la tercera o cuarta semana , sino mucho antes.... el tema es ke los niveles son mas altos , cuanto mas alto es nuestro anabolismo , hasta llegar a un equilibrio como vos bien digiste... pero te aseguro que estos equilibrios no son alcansados hasta despues de 2 meses del uso de esteroides... obviamente es dosis dependiente , si yo hisiera un ciclo de 2 o 3 semanas , seria solo por el hecho de intentar no inhivir tanto mi eje... no me ocuparia tanto del cortisol sino resien hasta la decima semana...
Ademas no entiendo esa excusa de cambiar de androgenos a otros anabolisantes de otros tipos por ke sino "la cortisona no te permite seguir creciendo" nono... perdoname , pero el hgh , la insulina , y los androgenos , TODOS luchan contra este enemigo en comun... el catabolisismo... asi ke tu idea de ciclo seria de 4 semanas con androgenos y 4 mas con otros anabolisantes de otros tipos , es desir 8 , te aseguro ke si los convinas todos en un mismo ciclo vas a tener resultados mucho mejores...
 
Debemos recordar que hay ciertos chochos cuyo mejor tiempo de vida es el corto, por ejemplo la oximetalona que a las 4 semanas ha llegado a su máximo por lo que debe sustituirse por dianabol, sin embargo si puedes saturar tu organismo de andrógenos y anabólicos en tan corto tiempo sin el problema de alterar el HPTA, la idea es sencilla, anabolizas el cuerpo antes de que los estrógenos sean mayores lo que de cierta manera nos da mayor seguridad en el ciclo, siempre he hecho ciclos largos pero sinceramente estoy pensando seriamente en hacer uno corto
 
hola, bueno, agradeceria que alguien me posteara lo que piensa que seria un ciclo valido con testoviron y boldenona(si la consigo) y si no con un winstrol para definir, para un principiante en testo.gracias por adelantado :verygood:
 
Es entendible que la mayoría de vosotros prefiraís los ciclos largos, ya que psicologicamente estos te hacen sentir con mejor predisposición para mantener la rutina de entrenamiento y la dieta. Sin embargo está cientificamente demostrada la validez de las teorías de ciclos con andrógenos cortos, siempre seguidos de fases anabolicas (GH, insulina, t3, t4, clonidina,etc.). De esta manera se sigue creciendo de forma sostenida, ya que la idea es estar usando esteroides 30 on-30 dias off, con fases de supresión de cortisol/estrogeno, a la vez fase anabólica y restauración de HPTA. Lo que no puedo comprender es a la gente que opina sobre un determinado protocolo sin haberlo estudiado en profundidad y haberlo experimentado.Yo no sé más que nadie y siempre estoy estudiando, pero además llevo usando quimica más de veinte años y puedo decir con conocimiento de causa los protocolos que realmente funcionan y los que no, además de haber visto infinidad de analíticas de atletas usando ciclos largos y cortos, y sé lo que funciona y lo que no. Con respecto al uso prolongado de gh, y como cualquier otra sustancia exogena, suprime tu propia produccíón de gh, pero es que además, en combinación con insulina y t3-t4 funciona de forma impresionante. Por favor, opinad con conocimiento de causa y despues de haber experimentado todas las opciones.
 
bueno... no se vos man , pero yo si hablo con una base de conocimientos , soy estudiante de medicina , soy de familia de medicos , mi novia es bioquimica... tambien estudio muchisimo acerca del tema... lo unico ke te keria desir es ke esa teoria se basa en ke supuestamente los unicos anabolisantes ke luchan contra el catabolismo son los androgenos..... y no es asi , te lo repito , todos luchan contra este problema.... por eso te digo , si convinas insulina , hgh y androgenos en un ciclo de 8 semanas , vas a tener resultados mucho mejores... y no me hace falta probarlo , es simple logica , estas atacando el catabolismo con toda la artilleria al mismo tiempo....
por otro lado un ciclo mas corto inhibe menos el eje , pero claro esta ke los resultados son muy inferiores... depende de lo ke kiera cada uno.

Saludos..
 
emidoohann. Me gustaría postearas tu experiencia personal con el uso de ellos, ya que tienes 20 años en su uso y creo que serías uno de los mejores para documentarnos en el tema. De paso valga como tu presentación por este foro.

Tampoco estoy a favor de ciclos largos por razones obvias de salud, piesno que de lo bueno poco, los roids son nobles realmente en nuestro cuerpo, esos efectos secundarios (los mas graves) ocurren siempre en presencia de un uso indiscriminado e incontrolado de los mismos, hablo de patologías hepáticas, cáncer, etc....

Las bondades de los roids estan bien documentadas, mas ahora con las nuevas terapias inmunoestimulantes de paciente con HIV, mas aun no se precisa sus efectos en el uso contínuo.

Por cierto, Bienvenido al foro y espero contactarte pronto, también me gusta la investigación y creo que tenemos mucha tela que cortar en nuestras opiniones.

un abrazo
 
LOS HAZ UTILIZADO YA O SOLO CON LO QUE TE DOCUMENTASTE DEL LIBRO, SERIA INTERESANTE NOS PLATICARAS COMO TE FUE SI YA LOS UTILIZASTE Y QUE COMPARARAS TUS FOTOS CADA FASE DEL CICLO DE ESTA TEORIA COMO CUANTO GANASTE EN LA FASE 1 Y CUANTO EN LA 2, O CUANTO PERDISTE DE UNA A UNA O ETC, PLATICANOS QUE QUIERO APRENDER DE GENTE COMO TU Y EL RESPETABLE DOC Y MAX. Y QUE EN EL CASO DEL DOC ES UNA PERSONA QUE SABE UN BUEN Y LO RESPETO A PESAR DE NO TENER EL GUSTO NO MAS POR UN PM Y QUE DE VERDAD QUE ME GUSTARIA ME EXTENDIERA LA MANO Y ME CONSIDERARA COMO UNO QUE QUIERE SER SU AMIGO Y APRENDIZ EN ESTO, YA QUE EL BUEN NI ME PELA, Y SI QUE ME GUSTARIA CONTAR CON SU OPINION Y SI SE PUEDE SU AMISTAD O ¡TENGO QUE DECIR CUL.....! PARA QUE ME CONTESTE JEJEJEJEJE, ESPERO NO OFENDER A NADIE Y ME DESPIDO, POR CIERTO ME GUSTARIA ME PERMITIERAS AGREGARTE A MIS CONTACTOS DEL MSN Y YAQHOO SOLO SI ME LO PERMITES OK, YA QUE TENGO TUS DIRECCIONES, PERO NO LO HE HECHO POR QUE NO QUIERO ABUSAR OK. SOLO SI LO PERMITES, ¡CLARO, ESTA YA!, ¡SOLO QUIERO APRENDER! OK

Un saludo de su amigo carey :wavey:
Tengo hambre de conocimiento :chomp:
 
Carajo Carey
creo que a nadie del foro le he negado mi amistad y que me incluyan entre sus contactos de msn. estaría feliz que así lo hicieras hermano, sin tener que dar el CUL..... jajajaja

Lo único malo es que poco tiempo tengo para conversar en internet, y bueno ese poco tiempo lo dedico a los mas allegados pero con gusto hermano, asi sean dos minutos puedo ofrecertelos ok

un abrazo a todos
 
Gracias amigo de verdad creo que eres un tipazo pero que te habías tardado un poco con migo jajajaja ok gracias por permitírmelo así lo are un saludo man y un fuerte abrazo, ahhhh y tu ya leíste ese libro , que nos puedes decir, por que la verdad que esta teoria con todo respeto pero me parece un poco a la de piramide pero a lo mejor estoy equivocado.

Un saludo de su amigo carey :wavey:
Tengo hambre de conocimiento :chomp:
 
Cual libro? ya tengo unos cuantos al menos todo un estante de mi biblioteca jejeje

Saludos

PD: Ojo estoy de guardia por lo que no me permiten chatear... esas cosas de firewalles y guevonadas raras, grrrrrrrr
 
hola amigos:
Voy a intentar explicaros este sistema desde el mero punto de vista de la salud a largo
plazo.Esto lo comento porque existen multitud de culturistas que gastan miles de dolares al año en quimica, pero no usan ni la centesima parte de su tiempo o dinero para analiticas de sangre periodicas,etc.

Bien, el cuerpo es un organismo adaptativo con factores de acción/reacción, ambos buenos y malos. En el caso del desarrollo muscular llevado a lo más alto, cada factor tiene que considerarse para conseguir llegar a donde nos proponemos desde un punto de vista culturista. en la mayoría de los casos, los protocolos de uso de quimica breves e intensos son los que mejor funcionan.El resumen es: Entra con intensidad, crece mucho y sal pronto: Por qué? Si un protocolo dura mucho tiempo el cuerpo empieza a montar contramedidas, que podrían llevar al fallo o a la destrucción de la salud.
Estudios basados en investigaciones válidas muestran que el uso prolongado de esteroides en altas dosis puede tener efectos negativos en el corazón. En el caso extremo del uso continuado de ciertos esteroides (winstrol) lleva a un descenso en el colesterol hdl, el cual protege al corazón mediante un sistema de sacar el colesterol de la sangre y mandarlo de vuelta al hígado. El hígado deescompone el colesterol en bilis, y solo entonces se excreta. este es el unico medio que tiene el cuerpo para deshacerse del exceso de colesterol. No es como la grasa, que se puede eliminar mediante la oxidación. Una posible explicación para el considerable aumento del ldl colesterol durante ciclos largos de roids es un simple problema de biosintesis.
Normalmente, el organismo usa el colesterol para la síntesis de hormonas sexuales de forma endógena. La testosterona, estrogenos y otros comienzan como colesterol. Cuando los esteroides son introducidos exogenamente, este proceso se inhibe. Esto hace que el colesterol crezca hasta niveles peligrosos hasta abandonar los esteroides.
Un hecho interesante es que cualquier cosa que estimula las funciones HPTA ayuda a disminuir el ldl. Esto se consigue mediante el incremento de la producción de testosterona endogena. Los roids orales tienen el mas negativo efecto dobre el hdl. Las nandrolonas tienen poco o ningun efecto negativo.
Otro punto a tener en cuenta es la elevación del número de globulos rojos por el uso de roids. Los esteroides estimulan la producción de EPO en los riñones, lo que lleva a estimular la producción de glóbulos rojos. El anadrol fue prescrito en su momento con este objetivo. Un aumento de g. rojos incrementa el trasporte de oxigeno, la vascularidad, la dureza y volumen muscular y hasta un cierto punto el peso total. Desde nuestro punto de vista, está bien, hasta cierto punto.Tener demasiados globulos rojos durante periodos de tiempo prolongados eleva el volumen sanguineo hasta el punto de ralentizar la circulación.
Esto incrementa las posibilidades de trombos y de accidentes cardiovasculares.
Otro punto: Los esteroides inducen la activación en los riñones del proceso de lleva a la segregación de aldosterona, que tiene que ver con la conservación del volumen sanguineo mediante el incremento de la retención de sodio, y po ende la retención de agua, lo que eleva la presion arterial y los riesgos cardiovasculares si la condición se prolonga.
Obviamente, el abuso en las dosis y sobre todo en el tiempo de uso de roids es una mala idea. Sin embargo, los protocolos cortos de esteroides nunca reportan este tipo de sides, simplemente debido a su naturaleza breve. No es el problema "Que hacemos"
sino "Como lo hacemos". ACCION/REACCION.
 
hola otra vez:
Si, ya sé que soy un poco pesado con esto de la duración de los ciclos.
Os voy a exponer uno de los últimos ciclos que he seguido, y que me han ayudado a conseguir unos ocho kilos de masa magra y de forma que no se alteren los valores medios de salud.

DIA
1.-test.cyp200mg/test. prop.100mg/femara 2,5mg
2.-test.cyp.200mg/test.prop.100mg/femara 2,5mg
3.-test.cyp.200mg/test.prop.50mg/femara 2,5mg
4.-test.cyp.200mg/test.prop.50mg/femara 2,5mg
5.-test.cyp200mg/test.prop.25mg/femara 2,5mg
6.-test.cyp200mg/test.prop.25mg/femara 2,5mg
7.-boldenona undecyl.100mg/femara 2,5mg
8.-boldenona undecyl.100mg/femara 2,5mg

9.-boldenona undecyl.100mg/femara 2,5mg

10.-boldenona undecyl.100mg/femara 2,5mg

11.-boldenona undecyl.100mg/femara 2,5mg

12.-boldenona undecyl.100mg/femara 2,5mg

13.-boldenona undecyl.100mg/femara 2,5mg

14.-boldenona undecyl.100mg /femara 2,5mgEn este dia se introduce un protocolo de supresión de cortisol y estrogenos como sigue:

15.-boldenona undecyl.100mg/cytadren250 2dia/prov.50 2dia

16.-boldenona undecyl.100mg/cytadren250 2dia/prov.50 2dia

17.-boldenona undecyl.100mg/arimidex 1mg/proviron 50 2dia

18.-boldenona50mg/deca150mg/arimidex 1mg/prov 50 2dia
19.-boldenona50mg/deca150mg/cytadren250 2dia/prov.50 2dia
20.-deca200mg/cytadren250 2dia/prov.50 2dia
21.-deca200mg/arimidex 1mg/prov.50 2dia
22.-deca200mg/arimidex 1mg/prov50 2dia
23.-deca200mg/cytadren250 2dia/prov50 2dia
24.-deca100mg/trenbolona acetato50mg/cytadren250 2dia/prov50 2dia
25.-trenbolona125mg/arimidex 1mg/prov50 2dia
26.-trenbolona125mg/arimidex 1mg/prov50 2dia
27.-trenbolona125mg/cytadren250 2dia/prov50 2dia
28.-trenbolona125mg/cytadren250 2dia/prov50 2dia
Aqui se inicia la fase puramente anabolica como sigue:
29.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/arimidex 1mg/prov50 2dia
30.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/arimidex 1mg/prov50 2dia
31.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/cytadren250 2dia/prov50 2dia
32.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/cytadren250 2dia/prov50 2dia
33.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/arimidex 1mg/prov50 2dia
34.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/arimidex 1mg/prov50 2dia
35.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/cytadren250 2dia/prov50 2dia
36.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/cytadren250 2dia/prov50 2dia

37.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 75mcg/arimidex 1mg/prov50 2dia

38.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 75mcg/arimidex 1mg/prov50 2dia

39.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 75mcg/cytadren250 2dia/prov50 2dia
40.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 75mcg/cytadren250 2dia/prov50 2dia
41.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 75mcg/arimidex 1mg/prov50 2dia

42.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 75mcg/arimidex 1mg/prov50 2dia
43.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/


44.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/
45.-gh 2ui 3dia/insgh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/hcg 500ui 5dia/clomid 100mg


46.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/clomid 100mg

47.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/clomid 100mg

48.-gh 2ui 3dia/insgh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/hcg 500ui 5dia/clomid 100mg
49.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/clomid 100mg

50.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 50mcg/clomid 100mg

51.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/clomid 100mg

52.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/clomid 100mg

53.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/clomid 100mg

54.-gh 2ui 3dia/insgh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/hcg 500ui 5dia/clomid 100mg
55.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/clomid 100mg

56.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/clomid 100mg

57.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/clomid 100mg

58.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/clomid 100mg

58.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/clomid 100mg

59.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/clomid 100mg/hcg 500ui 5dia

60.-gh 2ui 3dia/insulina 6ui 2dia/t3 25mcg/clomid 100mg
61.- SERIA COMO EL DIA UNO DE ESTE CICLO, OCAMBIAR A OTRO TIPO DE ESTEROIDES Y VOLVER A REALIZAR OTROS 28-30 DIAS ON-28 OFF

La fase de supresión de cortisol y estrogenos puede hacerse con otros productos, asicomo la fase puramente anabolica, usando por ejemplo IGF-1, o clonidina si no se puede acceder a la gh, asicomo t4 para sustituir t3, y el uso de avandia o metformina
para tener mas sensibilidad a la insulina.
Todo ello por supuesto usando 4 grs de proteina por kilo como minimo, EFA, Vit C, Vit E,ALA, CLA, un buen multivitaminico y algo de glicerina para ayudar en la hidratación.
Minimo consumo de agua: 4 litros diarios.
La dieta a seguir es alrededor de 5500-6000 calorias.Es mucho para consumirlo en comidas poco grasas, por lo que os recomiendo el uso de MCT oil y añadir a los batido de proteina 30-40 gramos de harina de trigo integral.
Cualquier duda, preguntad, que estamos para ayudar.
Saludos.
 
hola emidoohann...
entonces la idea es consumir los amas androgenicos el primer mes y lo s mas anabolicos el segundo?
que es femara?
seria valido este ciclo de principiante?:(las dosis son mucho menores, claro
SEMANA 1:
testoviron 250 mg
testex(cyclopentilpropionato)100mg
SEMANA 2:
testoviron250 mg
testex 100mg
SEMANA 3:
testoviron 125mg
testex 125mg
SEMANA 4:
testoviron 125 mg
testex 125mg
----------------------------------------------
fase con anabolicos menos androgenicos-------
----------------------------------------------
SEMANA 5:
testoviron 125mg
deca 200mg
SEMANA 6:
testoviron 125mg
deca 200mg
SEMANA 7:
testoviron 125mg
deca 200mg
SEMANA 8:
deca 200mg.
-----------------------------------------------------------
en que momento incluirias tu los antiesrogenos( a ser posible españoles)
y lo mas importante, que fallos tiene este ciclo?
de momento la insulina no la quiero ni ver, como comprenderas.
SUJETO A CRITICA DE TODOS CLARO.....
 
Hola Marius:
a ver si te puedo ayudar.
La idea de este sistema es la de saturar los receptores de andrógenos del organismo en 28-30 días (fase maxima de andrógenos o esteroides), alrededor del día 15 introducir una fase de supresión de cortisol y estrogenos, y a partir del día treinta una fase puramente anabólica, es decir, sin el uso de esteroides de ningún tipo; para despues empezar el ciclo de nuevo.
De todas maneras, para comenzar con el uso de química puedes optar por el siguiente sistema, distinto de mi teoría pero que funciona muy bien en principiantes en el uso de quimica:
semana 1.-
testex 250/deca 200mg/proviron 25mg 2 día/nolvadex 10mg 2día
semana 2.-
testex 250/deca 200mg/proviron 25 mg 2dia/nolvadex 10mg 2día
semana 3.-
testex 250/deca 200mg/proviron 25 mg 2dia/nolvadex 10mg 2día
semana 4.-
testex 250/deca 200mg/proviron 25 mg 2dia/nolvadex 10mg 2día
semana 5.-
nada
semana 6.-
hcg 2500ui lunes/hcg 2500ui viernes/clomid 100mg
semana 7.-
hcg 2500ui martes/hcg 2500ui sabado/clomid 100mg
semana 8.-
hcg 2500ui miercoles/hcg 2500ui domingo/clomid 100mg
semana9.-
primobolan 200mg/oxandrolona 25mg dia
semana10.-
primobolan 200mg/oxandrolona 30mg dia
semana11.-
primobolan 200mg/oxandrolona 35mg dia
semana12.-
primobolan 200mg/oxandrolona 35mg dia
semanas 13,14,15 y 16
nada
semana17.-
deca 400/dianabol 20mg dia
semana18.-
deca 400/dianabol 25mg dia
semana 19.-
deca 400/dianabol 30mg dia
semana 20.-
deca 400/dianabol 35mg dia
semana 21.-
deca 400/dianabol 35mg dia/nolvadex 10mg 2dia/proviron 25 mg 2dia
semana 22.-
deca 400/dianabol 30mg dia/nolvadex 10mg 2dia/proviron 25 mg 2dia
semana 23.-
deca 300/dianabol 25mg dia/nolvadex 10mg 2dia/proviron 25 mg 2dia
semana 24.-
deca 200/dianabol 20mg dia/nolvadex 10mg 2dia/proviron 25 mg 2dia/hcg 2500ui 2sem.
semana25.-
nolvadex 10mg 2dia/proviron 25 2dia/hcg 2500ui 2 semana/clomid 100
semana 26.-
nolvadex 10mg 2dia/proviron 25 2dia/hcg 2500ui 2 semana/clomid 100

Ten en cuenta que usar dos testosteronas de esteres de larga duración no es muy práctico. La vida activa del testex (T. cypionato, aunque ponga ciclopentilprop. es el mismo ester) es de unos 16 dias, y el testoviron es un enantato, con una vida activa de 8 días, además de ser demasiado androgénicos juntos (mucha testosterona=retención de agua, presión alte, etc.).

El deca es una droga que proporciona una masa muscular sólida y de calidad, debido a su potencial para sintetizar proteínas, y el uso de dianabol incrementa la fuerza, aunque se retiene algo de agua. esta combinación suele resultar en una musculatura de gran calidad.

Como verás,las semanas 9,10, 11 y 12 solo usas esteroides puramente anabolicos, por lo que no hace falta usar contramedidas para el exceso de estrogenos.

una vez llegados a la semana 27, se introducen otras drogas como la boldenona, winstrol depot. Pero eso lo dejamos para mas adelante.
 
emidoohann
por favor hermano, ilústranos un poco con los resultados de esos ciclos...
suenan a los que usan los pro, pero.... que tal resultados?, no son muchos medicamentos en un breve período de tiempo?, siempre he pensado en esas diferentes fases (Androgénica / anabólica / anticatabólica / antiestradiol - progestágena) pero aparte de lo complicado y costoso, no se si vale la pena con sus resultados, han de ser optimos, pero dinos a ciencia cierta tu opinión personal si loshas usado o has visto los resultados en otros.
y por favor... a ver cuando chateamos por msn ok

un abrazo
 
hola. mi amigo muscle-doc me lo ha quitqdo de la boca... no es mucha caña para tan poco tiempo? entiendo perfectamente lo de las 2 testo.pero era porque tenia entendido que los side effects de testex eran los mas acusados de todas las testosteronas. respecto al deca, ya tuve un amala experiencia, no quiero llegar a 400mg ni de coña, sirve con 200mg? el winstrol y el d-bol quisiera descartarlo poir el momento, el winstrol lo cambio por oxandrolona, pero el d-bol es muy toxico... alguna alternativa?
otra cosa mas. si no es mucha molestia, podrias postear un ejemplo de ciclo con testoviron(es lo que tengo,aunque testex tambien tengo),con deca-durabolin y oxandrolona? al ser principiante(solo hice un ciclo tonto y largo con deca solo) creo que podria adelantar de momento con menos esteres...
como lo ves ? gracias por adelantado :vampire:
 
Marius:
El problema que has tenido con deca me lo tienes que explicar con detalle, aunque me figuro que habrá sido un tema de pérdida de líbido. Esto se soluciona muy facilmente usando proviron o alguna testosterona en pequeñas dosis, además de usar un medicamento para contrarrestar la segregación de prolactina que se llama parlodel en farmacias (bromocriptina). Con esto sólo tendrás los aspectos beneficiosos del deca.

Lo de mucha caña en poco tiempo....., no sé, el primer ciclo sólo dura 4 semanas, luegos haces una recuperación y hasta la semana 9 no empiezas otra vez con esteroides, pero es que además el primo y la oxandrolona son muy suaves, y además
son sólo cuatro semanas. La única parte más dura son las ultimas ocho semanas,pero puedes sustituir el dianabol por tabletas de primobolan acetato o winstrol, y reducir el deca a 200mg sin problemas y con buenos resultados.
Es decir desde el comienzo son cuatro semanas on, cuatro off, 4on y 8 on. No es fuerte, te lo aseguro.
De todas formas debes hacerte una analítica antes de empezar el ciclo consistente en:
marcadores de hígado, riñon, colesterol y trigliceridos, PSA (próstata), testosterona y estrogenos, y analitica de orina.
Y justo al terminar las cuatro primeras semanas otra igual para comparar.
Para las cuatro primeras semanas puedes usar perfectamente testoviron. Ten en cuenta que el principio activo de todas las testosteronas es el mismo, lo único que cambia son los ésteres que se les añaden para darles distintos periodos de vida activa en sangre. El testoviron tiene un avida activa de 8 días por lo que usando una ampolla a la semana mantienes el nivel alto en sangre.
Hazme caso, es un ciclo de principiantes sin problema ninguno.
 
Ciclo de principiantes???
bueno, seguiré nutriendome de tus conocimientos. hasta el momento para principiantes he visto buenos resulados con menos mezclas de medicamentos y menos dosis
pero tus explicaciones tienen bastante lógica y se ven seguros... claro, mi temor como médico ante un público inexperto siempre me pone alerta, pero me gusta y entiendo perfectamente todo lo que has explicado.

... y un ciclo para un ya no tan novato con ganas de ponerse mostro??? jajajaja

un abrazo
 
hola: bueno como bien decias mi problema con deca fue la perdidda de libido, ya que lo use solo durante 3 meses(desconocimiento puro).
el preblema es que tambien me quedaron unpoco de sintomas de hyperplasia prostatica, que remitieron al final, y un dolor testicular(mas bien molestias) que acaban de remitir. del ciclo han pasado ya 3 meses y estas molestias aparecieron al mes de la ultima dosis.alargandose hasta hace una semana.
estoy en espera de una ecosonografia testicular, ya me han hecho un rx y analisis de orina. lo unico que la eco la tengo el 10 de enero!!!! s. social , claro.
por todo esto he de pensar que soy especialmente sensible a estos side-effects? o es normal por el mal uso del deca? por eso es que quiero un ciclo razonable, sin quedarme corto, pero sin pasarme. tambien aclarar que lejos de tener una base fisica, peso 67k, y mido 1'80!! como lo ves?
mil gracias, ya que como bien se ha dicho lo que dices, se nota que esta sustentado por un gran conocimiento y una gran experiencia.
(y muscle-doc como buen profesional, cuidando de los pacientes,jejeje. gracias tambien.ya sabes que aprecio mucho tu opinion experta)
 
Hola Marius:
Voy a intentar explicarte que la estructura genética es posible cambiarla con el adecuado uso de química, es decir:
A menudo se leen artículos relativos a las limitaciones genéticas. Es cierto que la genética juega un papel importante en la potenciación y simetria corporal. Sin embargo, muchos atletas, a través de los procesos adecuados, han alterado significativamente su predisposición genética, porque conocen los factores de acción/reacción.
Yo he visto personalmente sujetos de 1,90 cm. y 70 kilos (ectomorfos) convertirse en bestias de 115 kilos. Pero esto es imposible? MENTIRA!!!!.A pesar de que la altura y la estructura esquelética no se pueden alterar significativamente, el resto se puede cambiar sabiendo cómo.
Así entonces, que tiene la ciencia que decir sobre los diferentes tipos genéticos?
Hay tres tipos básicos, a pesar de que la mayoría somos una mezcla de dos, teniendo cualidades de ambos.

-Ectomorfo: Son normalmente de huesos pequeños o estructura esqueletica estrecha, y tienen problemas a la hora de coger peso debido a un metabolismo muy rápido.
Añade entrenamiento, reduce el catabolismo y asimila gran cantidad de calorias y esta persona crece rapidamente.
El ectomorfo tiene unos niveles de hormonas tiroideas inusualmente alto, por eso se recupera de los entrenamientos muy rápido, y puede entrenar más a menudo.
Pero debe usar un entrenamiento muy intenso, pero corto. Tienden a necesitar entre 8 y 12 comidas diarias. Lo mejor es que muestran cada kilo de musculo adquirido y parece mucho más debido a sus pequeñas articulaciones.
Y si eligen ponerse realmente grandes, la apariencia es la de Flex Wheeler. El hecho interesante es que los ectomoefos tienen niveles metabolicos que muchos endomorfos y mesomorfos intentan conseguir con hormonas tiroideas. Así que el ectomorfo con conocimientos evitan el uso prongado o intenso de t3,t4 cuando el objetivo es ganar masa muscular.

-Endomorfos:- A pesar de que mucha gente gorda afirma ser endos., la realidad es que éstos son simplemente de huesos grandes. Son gente grande y con ritmos metabolicos lentos. Otra vez, las hormonas tiroideas juegan un papel importante.
Desde el momento que tienen metabolismos lentos, cogen peso con facilidad, para bien (músculo) y para mal (grasa).
Esto se produce porque se recuperan de los entrenamiento con lentitud. Piensa sobre esto. si una persona no puede incrementar la intensidad del entrenamiento hay un reparto muy pobre de los nutrientes en favor de la asimilación de proteinas por los músculos.
La elevación quimica de su velocidad metabólica y la inducción de señales anabólicas resultan en un endom. que se convierte en una bestia con rapidez asombrosa.
Y los problemas de acumulación de grasa suelen desaparecer. Los endos suelen necesitar entre 7-10 días para recuperarse de los entrenamientos, y la espalda y las piernas suelen tardar más.

-Mesomorfos: Se les considera los más afortunados. Los mejores culturistas naturales son de este tipo. tienen pocos problemas en mantener su masa musc. y son de huesos de tamaño medio. Son más definidos que los endos. y menos que los ectos.
Es decir, son los que tienen el ritmo metabólico considerado standard.

se suelen recuperar de los entrenamientos en 3-5 días.
A menudo se habla del tipo de fibra, pero no de la densidad muscular. La densidad muscular es simplemente una cuestión de tener un número mayor de fibras. Los atletas más experimentados tienen mayor densidad, debido al mayor número de fibras inducido por el estimulo físico y la quimica.
Por esto, los protocolos más adecuados para cada tipo son:
Se eligen tres fases dentro del protocolo: Una fase maxima de androgenos que concluya su actividad en el día treinta, una fase de supresión de cortisol/estrogenos de 28 días y una fase puramente anabólica de otros 28 días.

Ejemplo A:

Dias 1-30 Fase puramente anabólica
Dias 15-44 Fase max. de androgenos (añadiendo nolvadex 30-60mg dias 15 a 31)
Dias 31-58 Fase supresión cort/estrogenos
--Se debe añadir proviron dias 45 a 58 , 50-100mg

Esta secuencia funciona excepcionalmente bien para ectomorfos, ya que estos necesitan todo el control de cortisol posible.

Ejemplo B.

Dias 1-31 Fase maxima de androgenos (nolvadex 30-60mg dias 1-15)
Dias 15-42 Fase supresión de cortisol/estrogenos
Dias 31-58 Fase pur. anabólica
--clomid 100mg en dias 45-58
--500ui hcg 4-6 dia en dias 45,48,51,54 y 57.

Este sistema permite a los endomorfos realmente reducir los depositos de grasa después de un periodo de ganancia de masa, mientras se abandona el protocolo en una ambiente altamente anabólico.

Ejemplo C:

Dias 1-30 Fase max, andr. (nolvadex 30-60mg dias 1-30)
Días 15-42 Fase pur anabolica
Días 31-58 Control cortisol/estrogenos
--50mg proviron 2dia en dias 31-58; o 25mg clomid en dias 55-68 con 500ui hcg 4-6dia durante los dias 55, 58, 61, 64 y 67.

Este funciona bien para los endomorfos con una actividad estrogenica superior a la normal y tienen un ritmo metabolico normal. De esta manera se consigue salir del ciclo
con niveles de cortisol y estrogenos bajos, lo que siginifica retener el 95% de la masa obtenida.

Los mesomorfos responden bien a cualquier ejemplo de los anteriores.
Recordad: LO MAS IMPORTANTE ES CONOCER LA ACCION/REACCION DE CADA SUSTANCIA Y COMO INTERACTUAN ENTRE ELLAS, ASICOMO LOS PERIODOS DE ACTIVIDAD DENTRO DEL ORGANISMO.
Saludos
 
Se me ha pasado comentarte que tus problemas con el deca pueden ser por usarlo sólo o por que no lo asimililas bien, ya que me da la sensación que te produce niveles de progesterona altos. Lo tienes fácil, no uses deca, se puede sustituir con primo, boldenona,masteron, trenbolona (usando bromocriptina).
Yo lo que haría en tu lugar, sería realizar ciclos de 28 días usando un sólo esteroide (excepto deca), es decir:
28 dias on, con por ejemplo testoviron. Descansas cuatro semanas (recuperación HPTA) y otros 28 on con masteron.
Así vas viendo los resultados con una y otra. Esto es prueba y error.
Y aunque muchas disertaciones parezcan muy cientificas, están basadas en el sistema de prueba/error.
 
Holas..!!

mmmm se ve interesante los planteamientos que manejas, es buena informacion y por los ejemplos y viendo en una hoja de excel ya separado por sustancia y dias los ciclos con mucha idea.

En tu experiencia, no se si hayan comparado las ganancias de dos personas uno haciendo un ciclo largo digamos 12 semanas, con uno de 4 on 4 off 4 on 8 off...? Que ganancias obtivieron?, porque = los examenes medicos a muchas personas despues de los ciclos llegan a ser normales aun en ciclos largos, eso pues depende de cada individuo... pero a muchos nos importa tambien las Ganancias Magras y que las conserves!
Estoy de acuerdo en que hay muchas ideologias en cuanto al uso de esteroides y cada quien presenta las pruebas y los argumentos, y es mucho muy bueno para todos nosotros el discutir estos temas y tener la mayor información posible.
Con lo que comentas de los biotipos y es muy real, uno de los compañeros del foro, Trans... tuvo un cambio muuy notable, por ahi anda un post con sus fotos anteriores y las mas recientes. Por lo que con mucha paciencia y esfuerzo se pueden lograr buenos resultados.

Saludos
:supercool ElJessE
 
Felicitaciones... empiezo a leer otra vez en éste foro
Tendrías referencias de los diferentes protocolos expuestos??? analizando el comportamiento metabólico de cada tipología es muy certera y válida tu opinión.
Estoy deacuerdo que la tipología no es fija durante la vida, y bueno, sabemos que son mas bien creadas para definir tipos de personalidades. no de físicos como tal. ya he posteado con ejemplos sobre el tema ya hace bastante tiempo por estos predios, pero nos sirven y orientan a la hora de clasificarnos y saber como entrenar y en este caso... como usar la química a nuestro favor.

Siempre fuí un ectomorfo puro, 58 kilos 177cm de estatura, largirucho de articulaciones pequeñas.... ahora, luego de casi 4 años, en los hierros, no me veo como Flex Weeler como dices, grrrrr pero voy con 90 kilos y cuando me enojo... me tienen miedo jajajaja

Un abrazo
 
hummmm
he revisado minuciosamente este tharead...
ciclos cortos??? mas de 60 días???
entiendo bien que son dosis relativamente bajas, es cierto. Pero no entiendo por que se prolonga tanto en el tiempo... esas 3 fases pueden acortarse sobre todo las anabolicas y androgénica... Digo no, es que quien aguanta tanto pinchazo??? jajaja

un abrazo
 
Ningun de mis ciclos dura mas de 8 semanas. Hice algunos de 3 con gran resultados. Todo depende de que usas con cual objetivo. Soy de la vieja escuela con ciclos sencillos y de duracion normal.
 
Holaa soy nuevo aki apenas hise mi cuenta aki y es mi primer post ..Ya tenia vario tiempo leyendos y quisiera su ayuda para un ciclo para masa..vivo en cd juarez aqui se consigue de todo si se puede denme un buen ciclo de masa y tambien lo necesario para prevenir la gyne..y como usar clomid despues del cyclo muchas gracias
 
Hola Rebelde y bienvenido

te aconsejo que leas bien los diferentes threads que hay y luego estructures tu ciclo, lo posteas y alli discutimos ok
las cosas faciles se van rapido, ,si te damos todo cual es el objetivo? creo que primero debes aprender para que no se te esfume lo que conseguiste ok

un abrazo
 
yeeeeah!!! si esta interesante ,si . emidoohann por favor sigue usando parte de tu tiempo para exponer tus interesantes conocimientos y experiencia. te lo agradezco seguramente en nombre de muchos.
 
Gracias muscle doc ya tenia vario tiempo leyendo la paguina en ingles despues en espanol pero no era miembro me acabo de hacer miembro ...
Mi ciclo es el siguiente es de 8 semanas
De la primera semana hasta la 6 semana voy a usar
sostanon 250 500 mg y deca 200

de la 7 y 8 semana voy a usar sosta 250 mg y deca 100mg
y terminando el ciclo empesare con clomid 200 mg 3 dias despues 100 mg por 10 dias y despues 50 mg por 10 dias ..Pero no se que sera mejor para prevenir la gyne arimex o nolvaldex o tamoxifen ustedes diganme k es lo mejor para prevenir la gyne por que creo ser poco propenso ala gyne y diganme si el cyclo esta bien o mal...por favor gracia a todos :)
 
En tu caso el riesgo de ginecomastia es doble
uno por el susta, el cual actúa por la manera conocida de aromatización prevenible con el Arimidex o frenada por el Nolvadex (Tamoxifeno, es lo mismo ok).
La otra forma de aparecer le ginecomastia sería con el deca, pero via progesterona...
si estas empezando considero que un maximo de 4 a 6 semanas con deca son suficientes.

saludos
 
Y tendre buenos resultados si uso solamente sostanon
1 primer semana 750 mg sosta
y ya despues de ahi las siguientes 2,3,4,5,6 semanas usaria solo 500 mg de sosta
ya la 7,y 8 semana usaria solo 250 mg..es buen ciclo ...Y para prevenir la gyne k es lo mejor y como lo debo de tomar y cuando ?...Tambien tengo ala mano el sten cren k sea buen steroide?
 
es tu primer ciclo??

me asustan los 750 mg de sustanon

Ojo no por mas obtienes mas ok, tambien con poco es mejor.

saludos
 
si si es mi primer ciclo ...Que bueno que me dices entonces estaria bien kedarme con los 500mg de sosta maximo y despues bajar a 250?..y si lo convino con sten cres k sera bueno..Yo vivo aki en Cd juarez chihuahua mexico frontera con el paso texas y aki se consiguen la mayoria de los steroides si pueden denmen opiniones sobre otros esteroides ..
 
yo aconsejaria otras opciones para comensar donde podra meter con mas comodidad las dosis que mencionas o menores con los mismos resultados
(¿cuanto pesas?), como bolde y ena pero susta no! todavia no, perate pa mas adelante, no corras, que si no, te nos adelantas y el chiste es estar un buen rato aca yo en lo personal no me pienso adelantar en esto y quedarme un buen rato en los roids y no adelantarme a nedie asi que me queda mucho tiempo para probar de poco en poco todas las conbinacioes y terminar un animal de musculo jejejeje (¿tiempo para probarlos todos? :p :chomp: :p )

de su amigo carey :wavey:
tengo hambre de conocimientos :chomp:
 
Bueno tengo 18 de edad mido 1.78 peso 70 kilos y tengo un ano entrenando bien con mi entrenador y comiendo bien sin chatarras tomo whey y creatine y kisiera un ciclo no muy fuerte ni tan largo pero de buenos resultados ayudenem k opciones de esteroides tengo..?
 
hola rebelde:
bueno, no se que resultado buscas, pero para elprimer ciclo no conviene sustenon,yo lo cambiaria por una sola testosterona(propionato si tienes prisa).
y las cantidades desde mi humilde opinion me parecen excesivas. yo me quedaria con 500mg de testo. sin bajar la dosis hasta el final, y con el deca tendria cuidado, da muy buenas ganancias , pero puede tener algun efecto sec, incomodo. lo que ni me plantearia es juntar sustanon y sten..... no juegues con eso ,tio. yo que tu me ceñiria a los consejos que pueda darte muscle-doc ya que como doctor titulado puede ayudar mas que nadie en el primer ciclo. no por ello quiero decir que no veas todas las opiniones, aqui todos tenemos algo que aportar, incluso cosas que se nos escapan a los principiantes(como tu, y como yo) nada mas un saludo a todos.(gracias emidoohann)
 
hola muchas gracias por la ayuda en esto de los esteroides casi no se nada y no tengo prisa para injectarme lo estoy planeando para marzo o abril muchas gracias por la ayuda y para mi que nunca me eh injectado pero tengo poko mas de un ano entrenando bien y comiendo bien sin chatarras ke esteroide me recomiendan o ke otro producto...muchas gracias por su ayuda a todos
 
hola... vale ,creo que ya lo he entendido:
DIAS 1 AL 15:
DECA 200MG X SEMANA (fase puramente anabolica)
TESTO SUAVE 25MG X SEMANA (para contrarrestar side effects de deca)
----------------------------------------------------------
DIAS 15 AL 30:
TESTOVIRON 250MG X SEMANA
DECA 100MG X SEMANA
------------------------------------------------------------
DIAS 30 AL 45:????(DUDA)
HCH, CLOMIFEN, ETC.
----------------------------------------------------------
ESTO EN CUANTO A ESTEROIDES SE REFIERE, LOS ANTIESTROGENOS ETC, ME LOS ESTUDIARE MEJOR.
ES MAS O MENOS ASI?? :verygood:
AH! PROVIRON Y NOLVADEX ,SIEMPRE CON LAS TESTOSTERONAS???
 
Mariuuuuuusssss:
Que no,no,no,no........
-La fase con esteroides sólo dura 28-30 días seguidos, en el dia 15 introduces una fa se de supresión de cortisol/estrógenos que dura hasta el día 42, y en el día 31 metes la fase puramente anabólica (sin esteroides, solo gh, t3, insulina, hcg y clomid)
es decir, son 60 días en total, pero de uso de esteroides sólo los treinta primeros.
Esta es la opción según la teoría de los ciclos cortos. si no quieres usar insulina pues dimelo y hablamos y planificamos algo.
Saludos.
 
pues eso! del 1 al 15 con esteroides mas anabolicos y del 15 al 30 sumamos androgenicos......
creo que lo he puesto bien,no?
esto seria ideal para un ectomorfo... no? :verygood:
 
Last edited:
http://www.elitefitness.com/forum/showthread.php?t=345715

Bueno en ese post comento lo de los ciclos cortos en especial los llamados 2 weekers, que pueden ser 3 e incluso 4 on, pero con esterificaciones cortas.

los ciclos cortos que planteas , no le veo la logica a usar esterificaciones largas de esteroides que realmente no son muy potentes y alternandolos en vez de combinandolos , el resultado es un ciclo con muy pocos resultados , ciclos cortos ideal seria el siguiente =

Semana 1,2 y 3 = 100 mg de propio ED+ 100 mg de tren ed + 50 mg de diana ed + 500 ui de hcg lunes y jueves.

Semanas 4 , 5 y 6 = post-ciclo con nolvadex ( lo prefiero sobre el clomid)

Y repetir.

Podemos meter la insulina en las semanas OFF o incluso todas las semanas , las on y las off.

A nosotros en ciclos cortos nos interesa ver resultados rapido, usar esteroides potentes con esterificaciones cortas, si usamos largas alo menos que sean combinandolos y no una semana un esteroide otra semana otro etc, aqui teneis un post de realgains en el foro de cutting realmente bueno sobre estos ciclos.

http://www.cuttingedgemuscle.com/Forum/showthread.php?threadid=8991&highlight=weekers
 
Last edited:
Hola Xabier
pues perdona que no estaba activo cuando publicaste el otro tharead
pero ahora lo retomo y me tranquilizo...

Me tranquilizo en el sentido de que te interesa el tema salud, y expones los términos de una manera certera y de facil comprensión.

Es ideal lo que expones de los ciclos cortos, de esa forma si lo veo corto... pues aunque me parecen excelentes las aportaciones de emidoham, los ciclos expuestos los considero largos... para el cuerpo, tanto androgénicos como anabólicos en mucha medida son reconocidos como lo mismo. por lo que asumo que ya sería un ciclo largo... larguísimo si lo hacemos de esa manera. OJO solo critico esta parte (por la confusión de corto o largo) de lo demas, estructuración, complementos etc, son PERFECTOS. pero largos jejeje no quiero desmerecer las aportaciones nuevas de Emidohan, incluso gracias a ellos estoy repalnateandome algunas cosas.

Ahora tus ciclos son verdaderamente cortos y como dices sin practicamente daño al organismo, dado al poco tiempo de sus niveles en sangre... aunque hay que hacer mas estudios o comparar experiencias personales que es lo que nos queda dentro de éste mundillo.

Si me gustaría que nos aportaras, tus experiencias, ciclos y evoluciones, dices que tienes tiempo en esto... a ver que todos queremos estar mostros jejejeje

un abrazo
 
Los ciclos de los que hablo yo tienen ya muchos analisis a sus espaldas y son muy conocidos en USA por el nombre de 2 weekers....2 on 4 off y repetir muchas veces...5 o 6 veces.Pero esto es un poco al gusto del consumidor, pueden ser 3 on 3 off o 2 on 3 off....no creo que pasar de 3 semanas sea ya bueno pues la premisa de estos ciclos es la salud primeramente y con ciclos de 4 semanas ya no ganamos tanto y saldria mejor hacer 8 ,

Con ciclos de 2 on 4 off , o 3 on 3 off, evitamos muchisimos problemas, no sufriremos una caida en picado del hdl ( yo he estado 2 años con el hdl como el de un viejo de 70 años...y esto es muy serio ) , evitamos en gran medida problemas de tension , podremos tener un ratio mas favorable hdl/ldl pues sera controlable con estos ciclos, sera dificil tener problemas derivados de un entorno estrogenico desfavorable ( poca retencion , dificil que salga gine y si sale no seria gran probema pues estariamos ya dejando de usar esteroides y seria controlable facilmente ), seria dificil padecer ningun tipo de problema del higado , pues este apenas se inmuta ante un fuerte golpe de sustancias nocivas si es por un corto periodo , lo que perjudica realmente es un periodo prolongado....etc etc y algo importante par ami tambien..es facil controlar el aspecto psicologico, aquellos que con los esteroides se vuelven agresivos por ejemplo en tan opco tiempo podrian controlarse mucho mejor e incluso es mucho mas facil controlar una dependencia de esteroides haciendo este tipo de ciclos...y como en lo del dhl aqui tambien hablo de primera mano pues llevo 6 meses sin tomar nada y los primeros meses soñaba hasta con que me iba a meter al dia siguiente.

Estos ciclos no llevaran a una persona a competir ..al menos a un nivel alto, quiza en su barrio si ;) pero si que le llevaran a tener un nivel muy alto sin apenas esfuerzo en ningun sentido, sin dietas extremas durante periodos de 2 , 3 o 4 meses totalmente estresantes , que uno muchas vecesno es ni persona ni puede disfrutar de una vida normal.Estos ciclos podran hacer que llegues a tu maximo natural y esto tengo que aclararlo.
Olvidaros de esos que conoceis que dijeron que empezaron con estroides porque llegaron a su maximo natural..olvidar nadie que haya dicho que llego al maximo natural de una forma natural..es IMPOSIBLE.Una persona para llegr al maximo natural deberia tener una vida perfecta, una entreno perfecto y una dieta perfecta y ser constante en esta perfeccion durante muchos años, nada de estres, nada de trabajar, por supuesto ser feliz siempre, estas coass influyen y mucho, dormir siempre perfectamente, enrenar siempre perfecto..ni mas ni menos de lo necesario con el peso ideal y las repeticiones ideales cosa que por supuesto es imposible saber como seria, comer siemper a la perfeccion , las calorias justas, el tipo de comida perfecto para cada momento....quereis que siga ? asi que olvidaros de nadie que haya llegado a su maximo natural de forma natural y el maximo natural de una persona seria para muchos bastante impresionante, mas de lo que muchos pensais , si pensais que es poco es gracias a esos que dijeron que llegaron al maximo naural como excus apara usar esteroides pero realmenet jamas llegaron...bueno despues de todo este rollo que pense importante para que entendais queos pueden dar los 2 weekers , los 2 weekers os dan la posibilidad de llegar a ese maximo natural y quedaros alli sin apenas riesgo, algo que yo creo que es ya mucho.

Yo estoy a favor de estos ciclos, os puedo decir que se gana , no es nada nuevo en usa mucha gente los uso con buenos resultados, analiticas que prueban su eficacia en cuanto a salud y tiempos de recuperacion de HPTA , etc, 2 kilos cada 2 weekers despues del post-ciclo es algo aceptable, pensar que esto hay que repetirlo..de nada vale hacer uno y ya...un 2 weekers es repetir un proceso 4 o 5 o 6 veces.
 
Bueno aqui os pongo el experimento que hizo bill roberts hace varios años inevstigando sobre los 2 weekers con uno de sus clientes, bill roberts es un conocido escritor sobre articulos y libros sobre farmacologia aplicada al deporte...aun asi esto fue hace años y el estudio que hizo y el tipo de ciclo corto no es del todo correcto pero al menos podemos ver los resultados de los analisis que vendria a ser lo importante

MY COMMENTS

I think that 4 weekers provide the best gains to sides ratio...this has been my personal experience with myself and my clients. Two weekers, properly done, can produce fairly decent gains if doing many in a row, especially 2 "on" 2 "off".

Note...the very good testosterone level that this fellow in the study showed two weeks after ending the two week cycle has a lot to due with the andriol that he was on at this time.....so with this in mind we cannot draw accurate conclusion in regard to HPTA recovery from this study. We can, however, notice "Jim's" really nice gains in weight and strength during this cycle.....and the guy didn't even do any heavy leg work like squats or leg presses!

My clients routinely KEEP 5-10 pounds after a well thought out two weeker, if they are not yet at their natural maximum level of muscular developement. This can take many men, that have trained for a few years, up to a year to accomplish without steroids.
If you are above natural max the gains will be less but you will still gain.

Keep in mind why short cycles of 6 weeks or less are done...they are NOT done to win titles as a bodybuilder at any level ,but rather to provide for a very safe alternative way to use steroids by limiting time "on" and thus by limiting sides.

If you are wanting to try short cycles then keep in mind that they will only help to get you to your natural max sooner than via training naturally....much sooner in fact....BUT they will not get you huge. You can get somewhat above natural max but don't expect to win titles even at the state level using roids in this way.

NOW FOR THE STUDY


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Subject

Jim is 26 years old and has been training regularly since his teens. I consider him to be an intelligent lifter who has generally followed good training plans and has been reasonably consistent in his training, allowing only a few off weeks every now and then. He probably was fairly close to his natural limit when starting this program – I would not have expected him to be able to gain more than perhaps 3 lb over the next year with natural training. He was in his all-time best condition at the time of starting the program, with his bench press, lean body weight, and bodyfat all at best-ever levels. A year previously, he had done an 8 week cycle with only trenbolone acetate and Primobolan, and had since done two light cycles with only Dianabol. His goals were to reduce bodyfat still further while increasing muscle size and muscularity, and to achieve a "Muscle Media" type of look, suitable for the beach or night clubs, not the competitive stage. Furthermore, because of his job, no drastic sustained gains in bodyweight would be acceptable. Rather, weight gains needed to be fairly moderate but with body composition improvements.

Thus, the 2-on, 4-off cycle was particularly suitable for Jim. A traditional 8 week cycle such as he had done before would either have been rather ineffective for muscle gains were he trying also to lose fat during the cycle, or would have resulted in excessive weight gain and failure to lose fat (a primary goal) if he ate enough to obtain good muscle growth. The alternating plan allows him to make good gains for two weeks, though not to a suspicious degree if he takes care to dress in loose clothing, and then to lose fat over the next four weeks, and then to repeat the plan as many times as necessary. Furthermore, it will allow good retention of gains, which is important to him, since he does not plan to use steroids indefinitely.


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Drug Plan

The following is, verbatim, the drug plan that Jim wrote out before the cycle began, using articles previously presented on Meso-Rx as his guide (though these are actually presented for informational purposes, not as advice.) Thus far, he has followed it exactly, except that he failed to use 10 mg Dianabol five times per day, but instead took only 5 mg five times per day. I expect that this change probably cost him a couple of pounds of gains.

A number of abbreviations were used in his plan. "TA" is trenbolone acetate injectable. "D" or "Diana" is Dianabol. "Clo" is Clomid. "Cyt" is Cytadren. "Oxandr" is oxandrolone. The abbreviation "tid" means three times per day.

Program

Throughout the first five weeks: 50 mg/day Clo (two capsules), except Day 1 is 300 mg in six divided doses.

In first two weeks, 200 g/day protein more than usual, but hold fat and carbs moderate enough to avoid significant if any fat gain. In the following four weeks, diet the first three, and diet or use maintenance calories for the fourth, in all cases keeping protein at least 180 g/day.

Day 1: 100 mg (200 IU) TA in morning. 10 mg D five times per day in divided doses, which might include middle of the night if I awake briefly enough to have a pre-made Met-Rx. Cyt: 125 mg (half tab) on arising and 62.5 mg six and then twelve hours later.

Days 3-11: 50 mg (100 IU) TA/day, 250 mg Cyt as above, and 50 mg Diana as above.

Days 12-14: No TA, but otherwise same as days 3-11.

Weeks 3 and 4: Diana 10 mg on arising, and 10 mg four hours later. Cyt ½ tab on arising, and oxandr 20 mg on arising.

Week 5: same, but on basis of blood test, Cyt may be dropped if estradiol levels were below normal.

Week 6: Clean, unless T was not above normal in blood test at end of week 4, in which case Clo use will be continued in week 6.

Supplement use: In weeks 3-6, Androdiol 300 mg one or 1.5 h before workouts – not in the evening. If in the morning or early afternoon, an additional 300 mg after workout would be okay. Ephedrine and caffeine optional while dieting


Bodypart / Parameter Starting During week 3 Improvement
Neck 14 7/8" 15 3/8" 1/2"
Biceps 15 3/8" 16" 5/8"
Chest 40 3/8" 41 ¾" 1 3/8"
Waist 33" 33 ¼" no significant change
Thigh 22 1/8" 23 1/8" 1"
Calves 14 7/8" 15 3/8" ½"
Weight 175 lb 188 lb 13 lb
% Bodyfat 9.5% (n/a) no significant change
Seat Mil Press 165 lb 190 lb 25 lb
Bench Press 260 lb 295 lb 35 lb

The blood test results were good. Jim started with normal values for testosterone, estradiol, all hepatic function tests, and blood lipid profile. Immediately after the two week point, he had a follow-up test. Everything remained normal except for his blood testosterone, which had dropped from 429 ng/dL to 50 ng/dL (normal range is 240-830 ng/dL), and AST, ALT, and CPK values were elevated – however, this was to be expected and is not harmful, except that of course we would not wish the testosterone level to remain so low but to return to normal quickly. The Clomid and reduction of androgen use to a very light level should allow this to occur, and in fact, Jim reports that towards the end of week 3 he felt as if he had plenty of androgen in his system in the evenings and on arising, though that of course is a subjective evaluation. Testosterone levels should prove normal and preferably higher than the starting value in the blood tests to be done after week 4.

Estrogen levels remained normal, but were elevated compared to the starting value: from 24.6 pg/mL to 41 pg/mL (normal range: 0-56 pg/mL). This change is of questionable significance: it might be due to difference in measurement, not to any actual increase, or it might represent a small increase from the usage of Dianabol, despite the use of Cytadren as an antiaromatase.

Cholesterol values did not change substantially, and some parameters were even improved. I attribute this to the use of Clomid, which exerts an estrogenic (not anti-estrogenic) effect with regard to blood cholesterol that is beneficial. (Clomid is anti-estrogenic in some tissues, and estrogenic in others.)

Total cholesterol was reduced from 170 to 162, triglycerides from 128 to 104, and VLDL from 26 to 16. These changes are beneficial though perhaps insignificantly so. HDL also was reduced, from 26 to 24, and LDL was increased from 118 to 126. These changes are not beneficial, though again the measured changes are so small that they may be insignificant. We may conclude that the two week cycle, with use of Clomid, did not result in any significant worsening of blood lipid profile, and may have resulted in improvement of some parameters. This is in contrast to what is seen with traditional cycles where Clomid is not used and blood lipid profiles usually worsen dramatically.


Summary

With two weeks of fairly moderate steroid usage, and one week thus far of light usage which has avoided losses but caused no further gains, Jim has achieved size and strength improvements he is very pleased with. It will take several such cycles, however, for him to meet his ultimate goals. (No one can really expect that just two weeks of use, alone, will effect a complete transformation.) Jim’s results from two weeks of moderate use are probably more than he could have obtained in four years without any drug use, that estimate being made based on his previous experiences.

Blood test results are good, although we need to see if testosterone levels return to normal or above normal during the next two weeks, as expected. It will also be interesting to see if the elevated liver enzyme values (which are harmless and to be expected) will remain the same, or will be reduced as a consequence of using orals only in the morning.

Over the next three weeks, Jim hopes to lose a few pounds of fat while maintaining all or nearly all of his muscle gains. In my opinion, however, if he loses two pounds of bodyweight for each pound of fat lost, that result would be quite typical and would be good, and his gains are sufficient to accommodate that.


UPDATE

Jim has succeeded in retaining his strength gains, and even on improving his bench press, and has lost as little weight from his peak as could be expected (5 lb) considering that he lost ¾ inch from his waist in weeks 3 and 4. Overall he is now 8 lb heavier with a waist that is a half inch smaller, which probably represents a loss of about three pounds of bodyfat. I certainly hope that Jim will get a skinfold measurement at the end of week 6 to further quantitate these results.

He suffered no observed side effects except increased acne and a slight increase in irritability during the two "on" weeks, which might also have been caused by increased stress he was under at the time. Even blood pressure, which often rises during a cycle, remained normal at all times.

Here are the results so far:

Bodypart/Parameter Starting Week 2 Week 4
Weight 175 188 183
Waist 33 33 ¼ 32 ½
Bench Press 260 295 305
Military Press 165 190 190
Testosterone 429 50 529

Furthermore, all of his blood cholesterol parameters were improved from the starting values, though perhaps insignificantly, and all liver values were normal (although CPK was not checked this time). That is despite the use of oral 17-alkylated anabolics: 20 mg/day each of Dianabol and oxandrolone. This I think is attributable to the dosing pattern of use only in the morning, a protocol I learned from a certain Greek physician.

I’d hope that his waist will be down to 32" by the end of week 6, and that the next cycle will see him with a bench of 325 or better and military press of over 200 at the 4 week point. By the end of the six week point of the second cycle, he should have a 31 or 31.5" waist with bodyweight of 183-188. So, Jim, the gauntlet has been laid down: go to it!


Week 6 of Jim’s cycle has ended, but although he is very eager to start another cycle and experience some more gains, he needs to take a week or two off. In an effort to cut up, he foolishly played basketball for a couple of hours per day every day for some time during his off weeks, and injured his knees in the process. Besides this, he also came down with the flu in Week 5, and ran out of Adipokinetix. So he wants to delay his pictures and bodyfat measurement for another week so that he can be more cut, and delay the start of the next cycle until his knees are better. This should take about a week.

Since various readers wrote in and proclaimed his legs to be a Federal "disaster area," Jim does not want to go into the cycle unable to do serious leg workouts. Furthermore he is going to get some more reasonable shorts so we can scrutinize improvements in the legs a little more closely.

On a serious note: actually, this bad-luck experience illustrates an advantage of the 2 on / 4 off cycle. All too often, in traditional cycles, an athlete feels he has too much invested in the cycle and has pinned so much hope on it that he cannot let an injury stop him. All too often, he will decide to "train through the pain," and all too often will wind up with a lifetime nagging injury from this decision. It just isn’t too unusual for things to happen in life that mess up our plans. Since one only gains two weeks at a time in this system, it’s much more forgiving of problems such as this. A setback doesn’t "ruin everything" but only introduces a brief delay.

Next cycle, training will be similar to the first, except that weights will be about 10% heavier and shrugs will be added to the program. The drug program will be somewhat different also. Jim is thinking either of contributing to scientific knowledge by continuing to use 50 mg/day trenbolone acetate but substituting 100 mg/day testosterone propionate for the 50 mg/day Dianabol so that a direct comparison may be made; or he may just go for the gains, saying the heck with science, and keep the Dianabol in there while adding the testosterone propionate.

We also will probably have salivary tests tracking the recovery of testosterone production, to see if it is largely back at the end of week 3 and to see if it is even higher in week 5 than in week 4. These things were not tested last time
 
hola xabier, interesante explicacion la tuya... ahora lo veo mucho mas claro.
la unica duda: dices semana 1 a 2 100mg propionato y 100mg trembolona etc... estas cantidades son diarias? o semanales... 100 mg?
si es diario tendrias que tener en cuenta que posiblemente a mi no me haga falta tanto. peso 67k y mido 187cm. loque si entiendo es lo de los esteres largos. emidoohan pone enantato , pero por que es el que yo le dije que tenia en este momento.
en cuanto a la mezcla de testo y trembolona , no es muy heavy? es decir, demasiado factor androgenico?. y si encima sumamos d-bol.... sirve el deca?
gracias por aclarar el turbio asunto de los ciclos "saludables" y cortos , ya que l oque mas miro es la salud .
:verygood:
 
Si consideras que es mucha dosis para ti simplemente mete menos :) en cualquier caso hablamos de estar 2 o 3 semanas solo ON , necesitamos pegar fuerte, olvidaros de las dosis que usariais normalmente en ciclos largos, teneis que meter mas de lo que meteriais en un ciclo largo para ver resultados en solo esas dos semanas y no tengais miedo porque en dos semanas aunque metais mas no tendreis los problemas de dosis menores pero en mas tiempo.

No, no puedes meter deca si haces 2 o 3 semanas, porque al cabo de la tercera tendrias aun metabolitos activos del deca por otras 3 semanas al menos ( sin contar la posible resterificacion de la nandrolona que es otro cantar ) con lo cual no podrias hacer el post-ciclo nada mas acabar.

Trenbolona y testosterona altamente androgenico ? si....osea perfecto :) , piensa que la trenbolona ademas no se convierte ni a dht ni a estrogenos como lo hace la testo, y aunque lo hiciera hablamos de dos semanas o tres solo y en este tiempo muy pocas personas notarian efectos secundarios y de nortalos serian muy leves.
Nosotros buscamos ganar kilos en poco tiempo y la combinacion de testo+ tren es la mas potente que existe y si añadimos dianabol, los 3 compuestos que mg x mg son los mas potentes que existen...es lo ideal.

Aun asi puedes variar los compuestos, hay muchos esteroides de vida media corta, pyuedes hacer propionato + trenbolona + winstrol tambien..o cualquier combinacion que se te ocurrar con esterificacioens cortas...usar oxandrolona, anadrol, masteron....pero yo consideor que propionato y trenbolona es una obligacion , es lo que mejores resultados da en tan poco tiempo.
 
Totalmente de acuerdo con xabier en este sentido , el tema es ke la trembolona.. ke no la probe aun , aunke he oido ke es muy potente.. no se convierte en dht , pero si en dhn ke es muchisimo mas livianapara el cabello , y un usuario comun ke utilisa testo en convinacion con finasteride para blokiar la dht , si la convina con trembolona , esta deja de covertirse a dhn por medio de la 5-alfa reductasa , y al pareser la trembolona de por si es muy toxica para el foliculo piloso... los receptores en esta zona al captar la dhn ke es muchisimo mas libiana , solo reciben a la trembo al no aver niveles altos de dhn y adios pelito si tenes tendencia alopesica. Pasa exactamente lo mismo con la nandrolona... cualkiera de sus esteres.
Es ke.. hablaron de un ciclo saludable , y yo tambien creo ke tener una apariencia saludable con mucho pelito en la cabesa es valido jjejeje.... ;)
Ademas.. otra aportacion , al usar una testo de rapida accion como el propionato se obtienen mas resultados ke con una de larga accion , al pareser 100 mg diarios de propi por semana (700/semana) superan a dosis de 1000 mg semanales de enantato o de esteres de larga accion, Por ke ? por ke el propionato al tener menor peso molecular ,entran mas moleculas de testosterona por unidad de masa , devido a ke es un ester de 3 carbonos , mientras ke por ejemplo el enantato es un ester de 7 carbonos...

Saludos
 
No juego con dosis tan grandes...
100 mg de propionato diarios es como que mucho, sobre todo para un principiante. Pero tal vez en una combinación en un ciclo corto de 2 o 3 semanas, como dice xabi, poco pegará en hígado. mas sinembargo no me arriesgo a tanto.
Con lo de verse saludable con cabello.... dichosos los que lo mantienen, mi alopecia empezó mucho antes de iniciarme en el culturismo asi que... puedo usar de todo jejeje

un abrazo

PD: donde se metió emidohan?
 
100 mg ed de propio son 700 mg semanales, y hablamos de 2 o 3 semanas, podeis meter 75 diario , o 150 eod que serian 525 mg semanales... menos que eso ya para solo 2 semanas no me parece muy logico pero seria todo probarlo y ademas enestos ciclos hay que cambir un poco el chip , si os parece mucho es porque pensais aun con mentalidad de ciclos largos nada mas.
 
pues si, en este foro se leen cosas muy intersantes... felicitaciones para xabier , doc, y max, ya que parece que estamos llegando al entendimiento.
yo tampoco se nada de emidoohann....
vale, entonces seguire seguramente un ciclo de propionato, d-bol, y con la trembolona me asusta max, no tengo predisposicion a la alopecia ni antecedentes en mi family, pero no me veo sin pelo. imposible.
xabier, en ese 2 weekers da tiempo a la perdida? podria prescindir de trem? algun otro ester de corta duracion que no sea winstrol , masteron ... oxandrolona si tengo, pero con el d-bol que es un 17aa ya no me gustaria agregar otro 17aa. es decir, vale con 75mg dia de prop, y 50mg de d-bol?
como me direis que no , que mas uso? :verygood:
por cierto... 50 mg de d-bol? es bastante,no? cuantos de vosotros usa 50 mg?
 
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