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otra vez dudas protectores

batmanuel

New member
Hola gente del foro. No he podido sacarme las dudas con respecto a los protectores...les recuerdo mi ciclo:
8 semanas deca a 200mg y 8 semanas sustanon 250mg

preguntas:

1.Aqui el legalon se llama laragon y contiene 150mg sylimarina por pastilla: media pastilla cada 12 horas estara bien para este ciclo? Estaria demas tomar Acido Thiotico/Lipoico 600mg/dia? He leido que es mejor que la sylimarina, es cierto o no?

2.clomifeno aqui se llama Genozyn y viene por 50mgcada pastilla. Se que se toma, el primer dia 300. Luego 6 dias 100. Y luego 14 dias 50mg, pero esto apartir de que semana para este ciclo?? Ademas muchos lo usan desde el comienzo del ciclo como antiestrogenico suave, pero a que dosis?

3 .tamoxifeno 20mg: desde el comienzo 1 cada dos dias o 1 por dia?? La idea de empezar a tomarlo cuando sienta dolores en los pezones no me gusta. Prefiero prevenir.

4. Si no uso proviron importa mucho en este ciclo? Con que lo reemplazo?

5. Para la presion y la retencion de liquidos que se puede tomar?

Muchas dudas como veran, agradeceria a quien pueda aclararlas, ya que no creo encontrar las respuestas en ningun otro lugar...
 
Hombre, necesitas leer un poquito más ...

1. El ácido lipoico es mejor que la silimarina, pero con ese ciclo no te hará falta ninguno de los dos, esos esteroides no son tóxicos y el hígado los puede descomponer fácilmente.

2. Con esas dosis tan bajas de esteroides, tómatelo despues de una semana de la última inyección por un mes.

3. Desde el comienzo, una por día.

4. Puedes prescindir del proviron, porque la dosis de esteroides es demadiado baja.

5. Dudo que notes algo con eso.

Saludos.
 
Alberto Sevilla

Hola Bat

Para empezar difiero con Goering al ver que manejas dosis sensibles, eso me parece muy bien, en cuanto a si verás buenas ganancias te apuesto que serán muy buenas si tu entrenamiento y dieta son más que excelentes, pero si te refieres a llenarte de agua usando dosis de 1 gramo por semana y experimentar algunos efectos secundarios pues no lo conseguirás a esas dosis.

En lo personal no me gusta el Sostenon, al ser una combinación de testosteronas, los efectos secundarios se incrementan, mejor apégate al uso de un propionato como el Tes Tex.

Y del Deca me parece una buena dosis, aunque yo haría el ciclo en forma de pirámide.

Desde luego recomiendo ampliamente el uso de Silimarina, no he probado el ácido alfa lipoico, así que no podría opinar aún de el como protector hepático, pero de todas formas quedate con la silimarina a razón de una tableta al día durante todo el ciclo.

A esa dosis que usas no recomiendo el uso del Clomid, no hay necesidad y es otra buena razón por la cual no usar dosis excesivas de esteroides y por mucho tiempo.

Lo mismo con el Proviron, nada que ver en tu ciclo y para que meterle un oral si tienes una buena combinación.

Por otro lado te recomiendo que cheques algunos posts míos donde hablo acerca de como puedes comer para aprovechar al máximo tu ciclo.

Saludos.
 
Es un ciclo muy suave asi que no creo que tendras algun problema de gyno, retencion de agua o cosas asi.

COn respeto a los clomids, si una semana (o una y media por ahi), pero llega tomarlo durante 2 semanas. No hace falta mas.

Pequena pregunta: porque no le hechaste algo de dbols en tu ciclo para empezar ?:)
 
GT302:

Tengo algunos comentarios:

Para empezar difiero con Goering al ver que manejas dosis sensibles, eso me parece muy bien, en cuanto a si verás buenas ganancias te apuesto que serán muy buenas si tu entrenamiento y dieta son más que excelentes, pero si te refieres a llenarte de agua usando dosis de 1 gramo por semana y experimentar algunos efectos secundarios pues no lo conseguirás a esas dosis.

Para mí una dosis sensible de esos dos esteroides, hablando de manera general para el usuario promedio, es 500 mg de testosterona y 400 mg de deca (totales semanales). Creo que es el mejor balance efecto secundarios / ganancias. También depende de tu masa muscular magra. Observa el siguiente estudio en donde se compara el uso de diversas dosis de testosterona:

1: Am J Physiol Endocrinol Metab 2001 Dec;281(6):E1172-81 Related Articles, Books, LinkOut


Testosterone dose-response relationships in healthy young men.

Bhasin S, Woodhouse L, Casaburi R, Singh AB, Bhasin D, Berman N, Chen X, Yarasheski KE, Magliano L, Dzekov C, Dzekov J, Bross R, Phillips J, Sinha-Hikim I, Shen R, Storer TW.

Division of Endocrinology, Metabolism, and Molecular Medicine, Charles R. Drew University of Medicine and Science, Los Angeles, CA 90059, USA. [email protected]

Testosterone increases muscle mass and strength and regulates other physiological processes, but we do not know whether testosterone effects are dose dependent and whether dose requirements for maintaining various androgen-dependent processes are similar. To determine the effects of graded doses of testosterone on body composition, muscle size, strength, power, sexual and cognitive functions, prostate-specific antigen (PSA), plasma lipids, hemoglobin, and insulin-like growth factor I (IGF-I) levels, 61 eugonadal men, 18-35 yr, were randomized to one of five groups to receive monthly injections of a long-acting gonadotropin-releasing hormone (GnRH) agonist, to suppress endogenous testosterone secretion, and weekly injections of 25, 50, 125, 300, or 600 mg of testosterone enanthate for 20 wk. Energy and protein intakes were standardized. The administration of the GnRH agonist plus graded doses of testosterone resulted in mean nadir testosterone concentrations of 253, 306, 542, 1,345, and 2,370 ng/dl at the 25-, 50-, 125-, 300-, and 600-mg doses, respectively. Fat-free mass increased dose dependently in men receiving 125, 300, or 600 mg of testosterone weekly (change +3.4, 5.2, and 7.9 kg, respectively). The changes in fat-free mass were highly dependent on testosterone dose (P = 0.0001) and correlated with log testosterone concentrations (r = 0.73, P = 0.0001). Changes in leg press strength, leg power, thigh and quadriceps muscle volumes, hemoglobin, and IGF-I were positively correlated with testosterone concentrations, whereas changes in fat mass and plasma high-density lipoprotein (HDL) cholesterol were negatively correlated. Sexual function, visual-spatial cognition and mood, and PSA levels did not change significantly at any dose. We conclude that changes in circulating testosterone concentrations, induced by GnRH agonist and testosterone administration, are associated with testosterone dose- and concentration-dependent changes in fat-free mass, muscle size, strength and power, fat mass, hemoglobin, HDL cholesterol, and IGF-I levels, in conformity with a single linear dose-response relationship. However, different androgen-dependent processes have different testosterone dose-response relationships.

Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial

PMID: 11701431 [PubMed - indexed for MEDLINE]
-----------------------------------

Como podrás notar, hay una diferencia significativa en ganancias entre 300 mg de testosterona semanal y 600 mg semanal. Como nota aparte, tengo mucho mejor líbido a 500 mg de testosterona semanal.

A esa dosis que usas no recomiendo el uso del Clomid, no hay necesidad y es otra buena razón por la cual no usar dosis excesivas de esteroides y por mucho tiempo.

El eje HPTA se suprimirá incluso con esas dosis, sobre todo por el deca. Incluso si solo se inyectara el deca, dile adiós a tu testosterona natural. Una vez suprimido el eje HPTA, no importa la dosis que uses para efectos de recuperación del mismo (sin embargo el uso de ayudas post ciclo cambia en cuanto a cuando empezarlas, dependiendo del esteroide y la dosis). Sino usas clomifeno, eventualmente tu eje HPTA igual se recuperará (sino abusas en el largo del ciclo), pero tardará más tiempo en hacerlo y se arriesga perder lo que se ha ganado en el ciclo.

Saludos.
 
Ah ! la otra cosa es con respecto al ciclo en forma de diamante ... Esto fué un mala concepción heredada de los fisicoculturistas del pasado, en la creencia que sería más fácil para el cuerpo adaptarse y recuperarse. Como dije antes, una vez suprimido el eje HPTA, no importa si metes 300 o 1000 mg, continuará suprimido. La forma moderna es mantener constante los niveles de esteroide en la sangre, inyectándolos a dosis iguales en los tiempos de las vidas medias de los mismos, con un front loading al principio para los inyectables de larga acción.

Saludos.
 
thanx

Sinceramente gracias a todos, no me han quedado dudas con las respuestas que me han dado. Saludos

manny78: no agregue dbols porque soy novato en roids (salio con rima, jeje):rolleyes:
 
Comentarios para Goering.

- Hola!


Para mí una dosis sensible de esos dos esteroides, hablando de manera general para el usuario promedio, es 500 mg de testosterona y 400 mg de deca (totales semanales). Creo que es el mejor balance efecto secundarios / ganancias.

- Si, siempre hay que evaluar el factor de ganancias y masa muscular, coincido contigo en que es lo más importante.

También depende de tu masa muscular magra. Observa el siguiente estudio en donde se compara el uso de diversas dosis de testosterona:

1: Am J Physiol Endocrinol Metab 2001 Dec;281(6):E1172-81 Related Articles, Books, LinkOut


Testosterone dose-response relationships in healthy young men.

Bhasin S, Woodhouse L, Casaburi R, Singh AB, Bhasin D, Berman N, Chen X, Yarasheski KE, Magliano L, Dzekov C, Dzekov J, Bross R, Phillips J, Sinha-Hikim I, Shen R, Storer TW.

Division of Endocrinology, Metabolism, and Molecular Medicine, Charles R. Drew University of Medicine and Science, Los Angeles, CA 90059, USA. [email protected]

Testosterone increases muscle mass and strength and regulates other physiological processes, but we do not know whether testosterone effects are dose dependent and whether dose requirements for maintaining various androgen-dependent processes are similar. To determine the effects of graded doses of testosterone on body composition, muscle size, strength, power, sexual and cognitive functions, prostate-specific antigen (PSA), plasma lipids, hemoglobin, and insulin-like growth factor I (IGF-I) levels, 61 eugonadal men, 18-35 yr, were randomized to one of five groups to receive monthly injections of a long-acting gonadotropin-releasing hormone (GnRH) agonist, to suppress endogenous testosterone secretion, and weekly injections of 25, 50, 125, 300, or 600 mg of testosterone enanthate for 20 wk. Energy and protein intakes were standardized. The administration of the GnRH agonist plus graded doses of testosterone resulted in mean nadir testosterone concentrations of 253, 306, 542, 1,345, and 2,370 ng/dl at the 25-, 50-, 125-, 300-, and 600-mg doses, respectively. Fat-free mass increased dose dependently in men receiving 125, 300, or 600 mg of testosterone weekly (change +3.4, 5.2, and 7.9 kg, respectively). The changes in fat-free mass were highly dependent on testosterone dose (P = 0.0001) and correlated with log testosterone concentrations (r = 0.73, P = 0.0001). Changes in leg press strength, leg power, thigh and quadriceps muscle volumes, hemoglobin, and IGF-I were positively correlated with testosterone concentrations, whereas changes in fat mass and plasma high-density lipoprotein (HDL) cholesterol were negatively correlated. Sexual function, visual-spatial cognition and mood, and PSA levels did not change significantly at any dose. We conclude that changes in circulating testosterone concentrations, induced by GnRH agonist and testosterone administration, are associated with testosterone dose- and concentration-dependent changes in fat-free mass, muscle size, strength and power, fat mass, hemoglobin, HDL cholesterol, and IGF-I levels, in conformity with a single linear dose-response relationship. However, different androgen-dependent processes have different testosterone dose-response relationships.

Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial

PMID: 11701431 [PubMed - indexed for MEDLINE]
-----------------------------------

Como podrás notar, hay una diferencia significativa en ganancias entre 300 mg de testosterona semanal y 600 mg semanal. Como nota aparte, tengo mucho mejor líbido a 500 mg de testosterona semanal.

- Si ya lo observé, pero no se menciona que método para medir el porcentaje de grasa y masa muscular magra, y en cualquiera de ellos recuerda que a fin de cuentas el agua, se mide como masa muscular magra y no como grasa, obviamente a una dosis de 600 mg semanales de testosterona se incrementa la retención de líquidos y por ende, hay mejores resultados de masa muscular magra en las medidas que se obtengan, ahora, no menciona cuantos g de proteína se les dió, su dieta y como entrenaron si es que entrenaron.


El eje HPTA se suprimirá incluso con esas dosis, sobre todo por el deca. Incluso si solo se inyectara el deca, dile adiós a tu testosterona natural. Una vez suprimido el eje HPTA, no importa la dosis que uses para efectos de recuperación del mismo (sin embargo el uso de ayudas post ciclo cambia en cuanto a cuando empezarlas, dependiendo del esteroide y la dosis). Sino usas clomifeno, eventualmente tu eje HPTA igual se recuperará (sino abusas en el largo del ciclo), pero tardará más tiempo en hacerlo y se arriesga perder lo que se ha ganado en el ciclo.

- Más que nada es usar de nuevo otra droga, y para esto pues creo podríamos usar algunas alternativas como los extractos de Tribulus Terrestris, pero como te comento de nuevo, en nuestro centro de investigación y con el Dr. que trabajo, no tenemos que llegar a usar dosis mayores muchas veces a 400 o 500 mg semanales, por lo tanto, las ganancias que se obtienen se quedan la mayor parte del tiempo, pero no solo nos preocupamos por el mecanismo de la producción endógena de testosterona, si no de otros aspectos como una buena nutrición y un programa de entrenamiento adecuado a cada fase, lo mismo con el uso de anabólicos no hormonales.


Saludos.

- Saludos igual y gracias por lo del artículo, por cierto, lo los ciclos en forma pirámide no lo sacamos de una teoría de algún campeón, lo hemos usado en base a nuestra experiencia profesional y basada en la lectura de journals y del mismo Dr con el que colaboro, hemos determinado que ese es el esquema para aprovechar al máximo cada fármaco con el mínimo de efectos secundarios.

- Obviamente cuando hablamos de alguien que ha probado ciclos, metodos de entrenamiento y dietas con cientos de atletas, pues muchas veces el llamado "ojo clínico" ayuda mucho, por eso en otra ocasión te comentaba lo de las dietas cetogénicas, yo mismo las seguía hace tiempo, no digo que no funcionen, pero hay mejores formas para perder grasa y aumentar masa muscular y mucho más saludables, eso si, ya eres el chico malo del gym que decía que comía grasa para perder grasa, pero que importa!

- Ahora como espinacas crudas, jícamas, lechuga y zanahorias crudas en mis dietas de depletación, sin embargo, siendo yo uno de los mayores críticos de las dietas altas en carbohidratos en algún momento, pues ahora no las recomiendo más ya que hay mejores alternativas.

- Gracias por tus comentarios, me hacen sentarme un rato a ver nuevos puntos de vista y muy interesantes, pero lo que me da coraje es que muchas veces y me incluyo yo, recomendamos ciclos a gente que ni tiene puta idea de lo que es este deporte... para muestra checa los posts de Logan, "Con la novedad de que ayer me puse hasta las chanclas, je je", digo, a ver quien de ustedes le vuelve a recomendar un ciclo... no es sermón moralista pero creo que los que somos serios en este deporte, pues como que sentimos que la cosa no va por ahí.

Me gustaría oir tus comentarios y sobre todo, acerca del último punto de la gente que toma este deporte y los ciclos como un juego, creo que esas personas no debería de respondérsele nada de ciclos y mejor mandarlos a comer y a entrenar por unos 5 años hasta que maduren un poquito.

Bye.
 
GT302:

Más comentarios:

- Si ya lo observé, pero no se menciona que método para medir el porcentaje de grasa y masa muscular magra, y en cualquiera de ellos recuerda que a fin de cuentas el agua, se mide como masa muscular magra y no como grasa, obviamente a una dosis de 600 mg semanales de testosterona se incrementa la retención de líquidos y por ende, hay mejores resultados de masa muscular magra en las medidas que se obtengan, ahora, no menciona cuantos g de proteína se les dió, su dieta y como entrenaron si es que entrenaron.

Bien, eso no lo dice el abstract, pero si el artículo completo, el cual tengo (lo compré):

1. Dieta: 36 kcal por kg por día.

2. Proteína: 1.2 gr por kg por día

3. Método para medir la masa magra: DEXA ("dual-energy X-ray absorptiometry", el cual considero el mejor) y sumersión en agua. Se usaron los dos métodos para cada participante.

4. Retención de agua: se usó el método de sumersión en agua para determinar el radio de masa total de agua vs. la masa magra para las diferentes dosis semanales de testosterona, dando los siguientes porcentajes (P=0.27):

25 mg
Semana 0: 62.7 ± 2.7
Semana 20: 63.7 ± 2.1
Cambio desde la semana 0: +1.1 ± 2.4

50 mg
Semana 0: 62.0 ± 1.9
Semana 20: 63.8 ± 2.4
Cambio desde la semana 0: +2.0 ± 2.0

125 mg
Semana 0: 67.0 ± 1.7
Semana 20: 63.5 ± 3.0
Cambio desde la semana 0: 3.8 ± 1.6

300 mg
Semana 0: 61.6 ± 2.7
Semana 20: 64.6 ± 3.1
Cambio desde la semana 0: +2.1 ± 2.5

600 mg
Semana 0: 65.3 ± 2.4
Semana 20: 67.4 ± 2.8
Cambio desde la semana 0: +2.5 ± 1.7

Como verás, no hay retención de agua significativa con estas dosis. Otra observación: La masa grasa aumentó significativamente en los participantes con dosis de 25 y 50 mg semanales, no así en otras dosis. Hay una relación inversa entre la masa grasa y el logaritmo de la dosis de testosterona, lo que indica, a mi juicio, que se aprevechan mejor los nutrientes con dosis más altas, hasta cierto punto (por ser un logaritmo la relación).

5. Entrenamiento: esto es lo más impresionante, a los participantes les fué dicho explicitamente NO hacer ejercicios (aunque también las dosis fueron por 20 semanas), tanto de fuerza como de resistencia. El volumen de la pierna se incremento proporcionalmente al logaritmo de la dosis de testosterona (no hubo cambios significativos para dosis de 25 y 50 mg semanal), así como la fuerza medida con la prensa para piernas sentado.

Para ser objetivos, también debo listar los efectos secundarios: bajada del HDL proporcional a la dosis semanal de testosterona (sin embargo los niveles de LDL y triglicéridos no cambiaron de manera significativa); serum PSA, creatinina, bilirrubina, alanina aminotransferasa, y fosfatasa alkalina no cambiaron significativamente.

- Más que nada es usar de nuevo otra droga, y para esto pues creo podríamos usar algunas alternativas como los extractos de Tribulus Terrestris, pero como te comento de nuevo, en nuestro centro de investigación y con el Dr. que trabajo, no tenemos que llegar a usar dosis mayores muchas veces a 400 o 500 mg semanales, por lo tanto, las ganancias que se obtienen se quedan la mayor parte del tiempo, pero no solo nos preocupamos por el mecanismo de la producción endógena de testosterona, si no de otros aspectos como una buena nutrición y un programa de entrenamiento adecuado a cada fase, lo mismo con el uso de anabólicos no hormonales.

Ujum, han probado dosis mayores para comparar de manera objetiva ? Digo, usando la buena nutrición y el programa de entrenamiento adecuado en ambos casos. Si bien es cierto que el aumento de las ganancias va disminuyendo con la dosis, entre 500 mg semanales y 1 gr semanal aún hay una cantidad de ganancias significativas, y eventualmente cuando la persona llega a ser masiva muscularmente, tiene que usar dosis más altas (por la concentración de esteroide por masa magra, además de que el cuerpo se resiste más a seguir aumentando por homeostasis).

- Obviamente cuando hablamos de alguien que ha probado ciclos, metodos de entrenamiento y dietas con cientos de atletas, pues muchas veces el llamado "ojo clínico" ayuda mucho, por eso en otra ocasión te comentaba lo de las dietas cetogénicas, yo mismo las seguía hace tiempo, no digo que no funcionen, pero hay mejores formas para perder grasa y aumentar masa muscular y mucho más saludables, eso si, ya eres el chico malo del gym que decía que comía grasa para perder grasa, pero que importa!

Mi opinión actual sobre las dietas cetogénicas (y que puede cambiar, como en cualquier otro tema, a medida que aprendo / tengo más experiencia / experimento con otros):

1. Es la forma MAS efectiva para perder grasa sin perder masa muscular. La excepción a esto es si se usa DNP adicionalmente, en cuyo caso comer más % de carbohidratos hará perder más grasa (paradójico no ? pero hace falta el piruvirato de los carbohidratos para que las cetonas entren en el ciclo de Krebs).

2. Es la forma MENOS efectiva para ganar masa muscular (por supuesto que estamos hablando de dietas hipercalóricas).

Me gustaría oir tus comentarios y sobre todo, acerca del último punto de la gente que toma este deporte y los ciclos como un juego, creo que esas personas no debería de respondérsele nada de ciclos y mejor mandarlos a comer y a entrenar por unos 5 años hasta que maduren un poquito.

Despues te digo sobre esto, ahora tengo que dormir.

Saludos.
 
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